sisällön alkuun
18.11.2017 19.35 SANASTO | KESKUSTELU | PIIRTOLAUDAT | SUOMIMANGA | RSS
 
Kupoli
"Suomalaisten fanien palvelemista jo vuodesta 2002"

Uutis- ja etusivu

Sisältö

Keskustelu

Piirtolaudat

Impromanga 3

Yhdistys

Kupolin palvelinkodon tarjoavat Säätöyhteisö B2 ry sekä Tietovelhot Oy.

x Keskustelu | Ohjeet | Kalenteri | Henkilökunta Haku | Kirjaudu | Rekisteröidy

Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.


Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan

 
 
« edellinen seuraava »
Sivuja: 1 [2] 3 4  Kaikki
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: Perheväkivalta  (Luettu 22430 kertaa)
0 käyttäjää ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Elysion
foorumisti

Viestejä: 57


Internet is serious business


Profiili
« Vastaus #20 : 02.12.07 klo 14:56 »

Lainaus
Musta tuntuu, että sä ja muutama muu on täällä niitä jotka ei tajua. Tämähän on puhdas mielipideasia.

Itseasiassa väkivalta on kiellettyä lailla ja on siis paljon muutakin kuin mielipideasia. Lapselle voi asettaa rajat väkivallattomasti, huono kasvattaja ei tätä tiedä/osaa ja jos tietääkin, niin lapselle olisi parasta saada hänelle turvallinen elinympäristö. Jos väkivallalla "opetetaan" ja pyritään muuttamaan käyttäytymistä, lapsi oppii että väkivalta on oikein.
tallennettu
Lightbacter
foorumisti

Viestejä: 169


Descendant of a metroid


Profiili
« Vastaus #21 : 02.12.07 klo 15:05 »

Itseasiassa väkivalta on kiellettyä lailla ja on siis paljon muutakin kuin mielipideasia.

Oletko sä nyt tarkoituksella idiootti? Määrittelet jonkun tukistamisen väkivallaksi ja *gasp* laittomaksi? Joo kuule hyvää päivää vaan, näiden argumenttien taso laskee niin lujaa, etten taida enää enempää vaivautua.
tallennettu

Idlaan ja (s)afkaan, mutten oikeen tee mitään.
Elysion
foorumisti

Viestejä: 57


Internet is serious business


Profiili
« Vastaus #22 : 02.12.07 klo 15:10 »

Mielestäni et kirjoittanut pelkästä tukistamisesta, vaan ruumiillisesta kurittamisesta. Todista väitteeni (että fyysinen kurittaminen on oikein) vääräksi sen sijaan että hoet kuinka muut eivät tajua ja nimittelemällä idiootiksi (Siinäpä vasta argumentoinnin mallia *peukku*)

Jos emme tajua, yritä vaihteeksi perustellakin mielipiteesi.
tallennettu
Elysion
foorumisti

Viestejä: 57


Internet is serious business


Profiili
« Vastaus #23 : 02.12.07 klo 15:22 »

Edelleen, jos kasvatuksessa on asetettu selvät rajat ja rakkautta on _samanverran_, niin kyse ei ole piloille lellimisestä, vaan onnistuneesta kasvatusmenetelmästä jolloin fyysinen kurittaminen ei ole tarpeen. Valitettavasti useimmat vanhemmat väsyneinä menettävät malttinsa (taantuen lapsen tasolle) ja turvautuvat väkivaltaan. (Psst, Ale-chan, katso vaikka wikipediasta mitä väkivalta tarkoittaa.)

tallennettu
Elysion
foorumisti

Viestejä: 57


Internet is serious business


Profiili
« Vastaus #24 : 02.12.07 klo 15:54 »

Öhm, uskoakseni kyse oli ihan normaalista lapsesta. Jos terve, "normaali" lapsi kasvatetaan juuri sillä menetelmällä minkä kuvailin, ongelmatkaan eivät ole ylitsepääsemättömiä ja nekin voidaan hoitaa jälleen ilman fyysistä kuritusta. Tavoille voidaan opettaa vahingoittamatta lasta.

ADHD-lapsen hoitamiseen yleensä vaaditaan jo asiantuntijoiden apua, mutta en siltikään usko että sitä ruumiillisella kurituksella hoidetaan.

Jos lapsi, (nk. "kauhukakara") käyttäytyy kuvailemallasi tavalla, todennäköisesti ottaisin syliini siihen asti kunnes rauhoittuu ja jos silti jatkuu pistäisin huoneeseen jossa saisi rauhassa purkaa raivoa (yleensä rauhoittuvat.) Jos muistan lisää keinoja, toki kirjoitan lisää.
tallennettu
Flarona
kovin pötkyläinen
suomimangusti

Viestejä: 471


A, nandemo nai.


Profiili WWW
« Vastaus #25 : 02.12.07 klo 16:07 »

Tukistaminen ja luunapit, nuo kuuluivat kyllä erottamattomasti meikäläisen lapsuuteen, ja ihan hyvä vaan, tajusi nopeasti mitä ei kannata tehdä.

Alkaa tuntua siltä, että tästähän käytöksesi johtuu. Yrität antaa muille henkisiä luunappeja: "Ei, olet tyhmä! Ei se noin mene! Väärä mielipide!" Noin sen mielestäsi tulee mennä. Mutta Ale-chan, emme ole lapsiasi. (Anteeksi.) Minun mielestäni aikuisenkin pitäisi kyllä perustella väitteensä. Niin meillä tehtiin, ja se sai minut ymmärtämään, että kaikella on syynsä - aikuisilla usein perustavampaa laatua oleva.

Kaikki minun tuntemani ihmiset, jotka ovat lapsena kokeneet ruumiillista kuritusta, kokevat tai ovat ainakin jossain vaiheessa kokeneet psyykkisiä ongelmia. Lievin tapaus kärsii nykyisin sadistisista/masokistisista unista. Heidän vanhmpansa tuntuvat olevan niin tyhmiä, että luulevat, etteivät pienet lapset ymmärrä mitään muuten kuin lihasmuistin avulla. En suinkaan väitä, etteikö jostain muusta voisi tulla vielä pahempia ja pitkäkestoisempia ongelmia kuin fyysisestä väkivallasta.

Meidän perheessämme kukaan ei ole koskaan kokenut sitä, ja vaikka tämä paikka ja vanhemmat saattavat muuten olla kaikin puolin p**kimmat mahdolliset (toisessa on jotain hyvääkin), lapsista on tullut lakia noudattavia (tai omalla kohdallani muiden huomaamatta sitä kiertäviä) kansalaisia. Vanhempamme ovat tainneet olla tarpeeksi fiksuja, että ovat osanneet selittää asiat niin yksinkertaisesti, että keskenkasvuinenkin ymmärtää.

Mitä jos tulevaisuudessa oma lapsesi - - tyytyisitkö vain taputtelemaan tätä päälaelle ja kieltämään tekemästä pahoja.

Kysyin äsken takanani melkein nukkuvilta vanhemmiltani. Isäni olisi antanut lapsen huostaan. (En ole varma, oliko se vitsi vai ei. :  D) Äitini puolestaan olisi hankkinut hänelle harrastuksen, jossa hän olisi saanut purkaa omaa aggressiotaan tai mitä se nyt onkaan. Kasvatusneuvolastakin hän olisi käynyt hakemassa ammattiapua.

Muissa tapauksissa voin sanoa, että itkeminen toimii aika hyvin - olen valitettavasti huomannut sen isosena ollessani. Ei kai kukaan lapsi halua tuntea pettäneensä rakkaan äitinsä tai isänsä luottamusta. Ei lapsi voi olla niin sokea, ettei tajua, mistä se johtuu, jos häntä on ensin tarpeeksi pitkään yritetty saada tekemään jotain toisin. (Käsittääkseni lapset syyttävät vanhempien käytöksestä aika usein itseään.) Tietenkään se ei auta mitään, jos lapsi ei näe sitä.
« Viimeksi muokattu: 03.12.07 klo 13:53 kirjoittanut Flarona » tallennettu

On laitonta ajatella, että Death Note: How To Read julkaistaisiin Suomessa.
francesc
Vieras
« Vastaus #26 : 02.12.07 klo 16:19 »

Täällä ollaan muuten puhuttu vain lapsen kurittamisesta. Entäs se, kun aikuinen "kurittaa" toista aikuista, eli esim. vanhempien (tai muuten parisuhteessa elävien) välinen väkivalta?

// Lasten alistuminen väkivallan näkemiselle ja sen seuraukset? Itseäni kiinnostaisi kuulla tästäkin mielipiteitä.
tallennettu
Lightbacter
foorumisti

Viestejä: 169


Descendant of a metroid


Profiili
« Vastaus #27 : 02.12.07 klo 16:21 »

Alkaa tuntua siltä, että tästähän käytöksesi johtuu. Yrität antaa muille henkisiä luunappeja: "Ei, olet tyhmä! Ei se noin mene! Väärä mielipide!" Noin sen mielestäsi tulee mennä. Mutta Ale-chan, emme ole lapsiasi. (Anteeksi.) Minun mielestäni aikuisenkin pitäisi kyllä perustella väitteensä. Niin meillä tehtiin, ja se sai minut ymmärtämään, että kaikella on syynsä - aikuisilla usein perustavampaa laatua oleva..)

Turhaan sinä tulet minua neuvomaan, olen perustellut mielipiteeni, eikö se susta riitä, vai onko kyse vain siitä että et hyväksy minun mielipiteitäni? Sillä alennuit juuri aika alas, henkilökohtaisuuksiin meneminen näinkin subjektiivisessa asiassa kertoo vain sitä, että mielipiteeni häiritsee sinua aika vahvasti.
tallennettu

Idlaan ja (s)afkaan, mutten oikeen tee mitään.
Elysion
foorumisti

Viestejä: 57


Internet is serious business


Profiili
« Vastaus #28 : 02.12.07 klo 16:22 »

Itse lähdin sellaisesta suhteesta ja lähtisin vastedes. Monet sellaisessa suhteessa pitkään eläneet ovat usein joko optimistisia tai sitten ovat jo niin alistettuja etteivät kykene lähtemään.
tallennettu
Elysion
foorumisti

Viestejä: 57


Internet is serious business


Profiili
« Vastaus #29 : 02.12.07 klo 16:29 »

Turhaan sinä tulet minua neuvomaan, olen perustellut mielipiteeni, eikö se susta riitä, vai onko kyse vain siitä että et hyväksy minun mielipiteitäni? Sillä alennuit juuri aika alas, henkilökohtaisuuksiin meneminen näinkin subjektiivisessa asiassa kertoo vain sitä, että mielipiteeni häiritsee sinua aika vahvasti.
Imo näytit vain ilmaisevan mielipiteesi (perustelematta.) Et vastannut, miksi väkivalta on mielestäsi oikein?

Menit henkilökohtaisuuksiin myös (mm. sanoit minua idiootiksi) joten häiritseekö siis minun mielipiteeni sinua? Ei kaikki omastasi eriävät mielipiteet ole "alentumista juuri aika alas."


tallennettu
Lightbacter
foorumisti

Viestejä: 169


Descendant of a metroid


Profiili
« Vastaus #30 : 02.12.07 klo 16:38 »

Imo näytit vain ilmaisevan mielipiteesi (perustelematta.) Et vastannut, miksi väkivalta on mielestäsi oikein?

Tässä näkyy taas valitettavan hyvin suomalaisten lukutaidon heikentyminen. Lainaan omaa viestiäni:
Lainaus
Kuule kun kaikkia ei saa, vaikka kuinka mitä väittäisit.


Joka oli siis vastaus siihen, että lapsen saa tottelemaan koskematta. Tarvitaanko vielä lisää alleviivausta?

Lainaus
Menit henkilökohtaisuuksiin myös (mm. sanoit minua idiootiksi) joten häiritseekö siis minun mielipiteeni sinua? Ei kaikki omastasi eriävät mielipiteet ole "alentumista juuri aika alas."

En mennyt, kysyin oletko tarkoituksella idiootti, koska kärjistit aika rajusti, että tukistaminen ym olisi lailla kiellettyä. Mieti nyt vähän, ei se ole. Ei tuo ole mitään henkilökohtaisuuksiin menemistä.

Itse olet sitä paitsi väittänyt, että vain "huonot" vanhemmat turvautuvat fyysisiin juttuihin. Se on sun mielipide, ok, mutta sitä ei kannata huutaa kuin yleistä sanaa, kun ei se sitä ole.

Ja miksi ihmeessä muut mielipiteet olisivat "alentumista aika alas"? Henkilökohtaisuuksiin meneminen on täysin eri juttu, ja se kertoo lähinnä henkilön argumentaatiotason puutteesta. Ei mulla muuta, jatkakaa.
tallennettu

Idlaan ja (s)afkaan, mutten oikeen tee mitään.
Flarona
kovin pötkyläinen
suomimangusti

Viestejä: 471


A, nandemo nai.


Profiili WWW
« Vastaus #31 : 02.12.07 klo 16:59 »

Ale-chan: Tiedostan sen, ja siksi siinä välissä lukeekin "anteeksi." Tuon kappaleen kirjoittaminen oli minullekin tarpeeksi alentavaa, sinun ei tarvitsisi enää lisätä sitä. Linjan tässä päässä itkettiin juuri.

olen perustellut mielipiteeni, eikö se susta riitä
En minä niitä ensimmäisiä viestejä tarkoitakaan, mutta onko tämä mielestäsi hyvää perustelua:

Sinun mielestäsi. Onneksi näin ei oikeasti ole.
Oletko sä nyt tarkoituksella idiootti? Määrittelet jonkun tukistamisen väkivallaksi ja *gasp* laittomaksi? Joo kuule hyvää päivää vaan, näiden argumenttien taso laskee niin lujaa, etten taida enää enempää vaivautua.
Noh, väkivaltaahan se on. Äitini sanoin kaikki tahallaan toiselle aiheutettu kipu - fyysinen tai psyykkinen - on väkivaltaa.
Musta tuntuu, että sä ja muutama muu on täällä niitä jotka ei tajua. Tämähän on puhdas mielipideasia.

Miksi edes kirjoittaa tuollaisia viestejä? Voisit kirjoittaa tarkennukset heti alkuunsa, etteivät muut katsoisi viestiesi olevan niin heppoisia. Muut eivät todellakaan välttämättä yhdistä kommenttejasi samoihin kohtiin samalla tavalla kuin sinä tai minä. Aina on olemassa se kolmas tapa lukea, ja väärinkäsitysten eliminoimiseksi se tulee ottaa huomioon ja selittää yhtä täsmällisesti kuin tekstitaidon yo-kokeessa.

Olisin erittäin mielelläni vain muokannut tämän edellisen viestini loppuun, mutta sitä ei näemmä enää huomattaisi, kun on tullut niin paljon viestejä sen jälkeen tähän asiaan liittyen.

// fransesc: Se "oikea väkivalta" on tietenkin pahempi juttu, koska siitä jää näkyviä, fyysisiä vammoja. Kutsuttakoon sitä vakavaksi fyysiseksi väkivallaksi eli pahoinpitelyksi. Lainausmerkeillä en yritä suinkaan vähätellä sen merkittävyyttä vaan ainoastaan korostaa, että mielestäni myös pienempi väkivalta on pahasta.
« Viimeksi muokattu: 02.12.07 klo 17:22 kirjoittanut Flarona » tallennettu

On laitonta ajatella, että Death Note: How To Read julkaistaisiin Suomessa.
Elysion
foorumisti

Viestejä: 57


Internet is serious business


Profiili
« Vastaus #32 : 02.12.07 klo 17:12 »

Oletko sä nyt tarkoituksella idiootti? Määrittelet jonkun tukistamisen väkivallaksi ja *gasp* laittomaksi? Joo kuule hyvää päivää vaan, näiden argumenttien taso laskee niin lujaa, etten taida enää enempää vaivautua.

Noh, väkivaltaahan se on. Äitini sanoin kaikki tahallaan toiselle aiheutettu kipu - fyysinen tai psyykkinen - on väkivaltaa.


Öö, ootas. Tällä perusteella nipistäminen, luunappi tai läimäys kädellekin olisi väkivaltaa. Mun mielestä tuollaisen kutsuminen väkivallaksi suorastaan loukkaa ihmisiä, jotka joutuu oikeasti olemaan väkivallan uhreina.


Joudun nyt turvautumaan netistä saatavaan tietoon, mutta mm. wikipediassa kirjoitetaan "Väkivalta tarkoittaa vallan käyttöä siten, että se tuottaa vahinkoa ihmisille tai eläimille. Useimmiten sanalla "väkivalta" viitataan nimenomaan fyysiseen voimankäyttöön"

Jos läimäys kädelle, nipistäminen, tukistaminen ja luunappi ei ole väkivaltaa, mitä se sitten on?

Ja tässä toinen lainaus "Fyysinen kurittaminen (ollut kiellettyä vuodesta 1984) ja pahoinpitely (kuten lyöminen, tukistaminen, läpsiminen tai repiminen)"

Todistakaa väitteeni vääräksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Perheväkivalta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Väkivalta

"Mun mielestä tuollaisen kutsuminen väkivallaksi suorastaan loukkaa ihmisiä, jotka joutuu oikeasti olemaan väkivallan uhreina"

Olen ollut "oikeasti väkivallan uhrina" eikä tuo loukkaa ainakaan minua ollenkaan.
tallennettu
Lightbacter
foorumisti

Viestejä: 169


Descendant of a metroid


Profiili
« Vastaus #33 : 02.12.07 klo 17:13 »

Ale-chan: Tiedostan sen, ja siksi siinä välissä lukeekin "anteeksi." Tuon kappaleen kirjoittaminen oli minullekin tarpeeksi alentavaa, sinun ei tarvitsisi enää lisätä sitä. Linjan tässä päässä itkettiin juuri.

Säälipisteiden kalastelu foorumilla ei ehkä ole kovin toimiva strategia. Sitä paitsi jokainen vastaa itse omista kirjoituksistaan täällä, joten turha enää myöhemmin sanoa kuinka ei oikeasti ollutkaan kiva kirjoittaa tjsp.

Äidinkielen yo-kokeista puheenollen, allekirjoittaneen arvosana meni L:stä B:hen YTL:ssä, että silleen.

Jos läimäys kädelle, nipistäminen, tukistaminen ja luunappi ei ole väkivaltaa, mitä se sitten on?

Ja tässä toinen lainaus "Fyysinen kurittaminen (ollut kiellettyä vuodesta 1984) ja pahoinpitely (kuten lyöminen, tukistaminen, läpsiminen tai repiminen)"

Todistakaa väitteeni vääräksi.

Noilla "ehdoilla" tuota ei voi todistaa "vääräksi", mutta mietipä vähän. Pistät aika pahasti yli näissä määritelmissäsi, oikeat väkivallan uhrit eivät varmasti tykkäisi hyvää, kun vertaan läpsimistä, tukistamista ym oikeaan pahoinpitelyyn.
tallennettu

Idlaan ja (s)afkaan, mutten oikeen tee mitään.
Elysion
foorumisti

Viestejä: 57


Internet is serious business


Profiili
« Vastaus #34 : 02.12.07 klo 17:23 »

Noilla "ehdoilla" tuota ei voi todistaa "vääräksi", mutta mietipä vähän. Pistät aika pahasti yli näissä määritelmissäsi, oikeat väkivallan uhrit eivät varmasti tykkäisi hyvää, kun vertaan läpsimistä, tukistamista ym oikeaan pahoinpitelyyn.
Kuten sanoin, olen "oikean" väkivallan uhri, joten ei siitä sen enempää. Pistän pahasti yli? Nuo olivat lainauksia, eivät pelkästään omia määritelmiäni.

Kysyit että olenko tahallani idiootti (sepä olikin "tarpeellinen" huomio, en tiedä mikä sen tarkoitus oli) koska "Määrittelet jonkun tukistamisen väkivallaksi ja *gasp* laittomaksi"

Jos tunnet jonkun joka lukee lakia, kysy asiasta häneltä ja sano uudestaan idiootiksi jos olen väärässä.
tallennettu
Lightbacter
foorumisti

Viestejä: 169


Descendant of a metroid


Profiili
« Vastaus #35 : 02.12.07 klo 17:42 »

Niin, ja psyykkinen väkivalta on melkein yhtä paha asia.

Melkein? Voi kuule, turpaansaannin jäljet häviävät suhteellisen nopeasti, psyykkisen puolen asiat voivat vaivata vuosikymmeniä.

Tunnustetaan nyt, minä olen "oppinut", että väkivalta on oikein. Enkä ole sitä kantaa muuttamassa, väkivalta kun on parantanut elämänlaatuani huomattavasti.

Tosin heikompien lyöminen ym (tämä ei sisällä tukistamista ym) on vain säälittävää.
tallennettu

Idlaan ja (s)afkaan, mutten oikeen tee mitään.
Kasumi
karismaattinen
kupomuumio

Viestejä: 572



Profiili WWW
« Vastaus #36 : 02.12.07 klo 17:48 »

Onkohan Ale-chania itseään kuritettu fyysisesti lapsena kertaakaan?
Tuskin se kuitenkaan sinun "mittarillasi" lasketaan fyysiseksi kurittamiseksi...
Minunko mittarilla? En vertaile kuka sai pahiten turpaansa. Kaikki tommonenhan minun silmissä näyttää vain huonolta kasvatukselta kun joutuu turvautumaan fyysiseen kurittamiseen. Tiedän tosiaan hyvin monia, joihin sitä ei ole tarvinnut käyttää koska kasvatus on ollut ok. Rajojen asettaminen estää vain lasta riehumasta jolloin ei tarvitse mennä niin pitkälle.

Oli se nyt kuinka väärä mielipide tahansa, ettei se ole hyväksi lapselle, laissa on lapsen fyysinen kurittaminen kielletty.

//
Niin, ja psyykkinen väkivalta on melkein yhtä paha asia.
Melkein? Voi kuule, turpaansaannin jäljet häviävät suhteellisen nopeasti, psyykkisen puolen asiat voivat vaivata vuosikymmeniä.

Turpaan saamisesta jää psyykkiset arvet yhtälailla kuin psyykkisestä väkivallasta. Varsinkin, kun on saanut turpaansa ilman syytä (tai muiden tapauksessakin hyvin haitattomasta syystä) ja jää aikuis-iälläkin sellainen taipumus murehtia virheitänsä ja potemalla syylisyydentuntoa vuosiksi asioista. Joo puhun itsestäni.
Kai se on sitä kun on soimattu turhaan niin alitajuisesti rankaisen itseäni turhaan. Sekin, että pelkään kaikkia vihaisina riehuvia miespuolisia henkilöitä, tosi paljon. Vähintään se ahdistaa kovasti.

Vanhempiensa riitelyn katsominen ei ole kenellekkään mukavaa. Vielä ahdistavampaa on nähdä heidän tappelevan.
« Viimeksi muokattu: 02.12.07 klo 18:09 kirjoittanut Kasumi » tallennettu

Modern Life Is Rubbish
Lightbacter
foorumisti

Viestejä: 169


Descendant of a metroid


Profiili
« Vastaus #37 : 02.12.07 klo 18:00 »

Sanoin vain oman kokemukseni asiasta, minä muistan herkemmin sen jos esimerkiksi veli on viiltänyt veitsellä kuin sen että mutsi on huoritellut.

Ja kumpaakaan ei pitäisi perheessä kokea, ensimmäisestä soitto poliisille.
tallennettu

Idlaan ja (s)afkaan, mutten oikeen tee mitään.
Elysion
foorumisti

Viestejä: 57


Internet is serious business


Profiili
« Vastaus #38 : 02.12.07 klo 18:02 »

Sanoin vain oman kokemukseni asiasta, minä muistan herkemmin sen jos esimerkiksi veli on viiltänyt veitsellä kuin sen että mutsi on huoritellut.

Ja kumpaakaan ei pitäisi perheessä kokea, ensimmäisestä soitto poliisille.
Eikö tuokin ollut vain esimerkki viitaten siihen miten kokee henkisen ja fyysisen väkivallan :O Suotta sitä taas vertailemaan.
tallennettu
Lightbacter
foorumisti

Viestejä: 169


Descendant of a metroid


Profiili
« Vastaus #39 : 02.12.07 klo 18:10 »

Eikö tuokin ollut vain esimerkki viitaten siihen miten kokee henkisen ja fyysisen väkivallan :O Suotta sitä taas vertailemaan.

Mitä tässä nyt on vertailtu? Ainakaan minun osaltani, kunhan sanoin ettei kumpaakaan pitäisi perheessä olla. Tosin, empiirisen kokeeni perusteella väkivalta parantaa elämänlaatua.
tallennettu

Idlaan ja (s)afkaan, mutten oikeen tee mitään.
Sivuja: 1 [2] 3 4  Kaikki
  Tulostusversio  
 
Siirry:  

MySQL pohjainen foorumi PHP pohjainen foorumi Powered by SMF 1.1 | SMF © 2006, Simple Machines LLC Validi XHTML 1.0! Validi CSS!
Sivu luotiin 0.047 sekunnissa. 20 kyselyä tietokannasta.

tätä sivustoa ylläpitää Anime- ja mangayhteisö Kupoli ry
tietoa - sivukartta - rekisteriseloste