sisällön alkuun
25.9.2017 02.05 SANASTO | KESKUSTELU | PIIRTOLAUDAT | SUOMIMANGA | RSS
 
Kupoli
"Ecchi na no wa ikenai to omoimasu!"

Uutis- ja etusivu

Sisältö

Keskustelu

Piirtolaudat

Impromanga 3

Yhdistys

Kupolin palvelinkodon tarjoavat Säätöyhteisö B2 ry sekä Tietovelhot Oy.

x Keskustelu | Ohjeet | Kalenteri | Henkilökunta Haku | Kirjaudu | Rekisteröidy

Tervetuloa, Vieras. Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.


Kirjaudu käyttäjätunnuksen, salasanan ja istunnonpituuden mukaan

 
 
« edellinen seuraava »
Sivuja: 1 ... 4 5 [6]  Kaikki
  Tulostusversio  
Kirjoittaja Aihe: Uskonnot  (Luettu 39267 kertaa)
0 käyttäjää ja 1 vieras katselee tätä aihetta.
Andromeda
kilopostaava
ylläpitäjä

Viestejä: 1 033



Profiili
« Vastaus #100 : 13.01.10 klo 21:49 »

En jaksa etsiä sopivaa lainattavaa kohtaa, mutta mielestäni Kometaen viesteissä oli hyvin usein ydinajatuksena kysymys siitä, miksi ihminen oikein uskoo johonkin korkeampaan voimaan tieteen, kulttuurin, historian sun muun "todistusaineiston" tai "selitysten esittämisenkin" jälkeen.

Sigmund Freud oli sitä mieltä, että kyseessä on "päälle jäänyt" vanhempien kunnioitus ja auktoriteetti lapsuudesta, jollin aikuiset tuntuvat kaikkivaltiailta, kun itse ei vielä pysty oikein mihinkään ja on täysin riippuvainen omista vanhemmistaan. Tuo selittäisi vallan mainiosti sen, miksi jo hyvin varhain on ilmennyt uskoa korkeampiin voimiin.

Mutta ottamatta sen enempää kantaa siihen, mikä on "oikea" selitys ja onko uskominen "järkevää" saati sitten "todistettavissa" oikeaksi tai vääräksi (ei ole todistettavissa kummaksikaan imo), niin palaan takaisin siihen miksi-kysymykseen; Miksi ihminen uskoo? Keskustelu täällä on pitkälti ollut sen suuntaista, kuin ihminen ei voisi itse vaikuttaa siihen, uskooko vaiko ei, vaan kaikki riippu täysin todisteista (ja ihmisen omasta typeryydestä, jos sattuu uskomaan :P). Ei, ei, ja vielä kerran EI. Vapaassa yhteiskunnassa (ja miksei vähemmän vapaassakin, jos vain ei ihan aivopestyä porukkaa ole koko sakki) ihminen voi valita, uskooko vaiko ei. (Eri asia on, voiko vähemmän vapaassa yhteiskunnassa ilmoittaa, kummin päin on asian ratkaissut, mutta toistaiseksi ei pysytytä ihmisen päänsisäisiin juttuihin kajoamaan). Ihminen voi uskoa ihan vain siksi, että haluaa uskoa.

Ja huomio, erottakaa nyt "Raamattuun uskominen" ja yleinen "usko" toisistaan. Ei ruveta fundamentalisteiksi, koska se on oikeasti melkoinen suo, jos sille kentälle lähtee väittelemään.

Omalla kohdallani kyse on nimenomaan halusta. Minä haluan uskoa, ja koen, että uskoni ei ole täysin perusteeton. Uskon, että on olemassa jonkinlainen jumala, johon voi turvata ja joka pitää huolta. Uskon myös, että elämä jatkuu jollain tavoin kuoleman jälkeen. Eikä sitä uskoa voi ottaa minulta pois, koska haluan uskoa. Eikä kysymys ole siitä, että etsisin jotain selityksiä maailman menolle: En kyseenalaista evoluutiota, alkuräjähdystä, anatomiaa, fysiikkaa, neuropsykologiaa tai muita tieteitä vain siksi, että ne olisivat ristiriidassa uskoni kanssa. (Sen sijaan tieteen perusteisiinhan kuuluu itsensä kyseenalaistaminen, jotta voidaan hankkia uutta tietoa ja uusien todisteiden valossa korjata vanhoja käsityksiä esim. siitä, onko maapallo litteä vai pyöreä tai onko valon nopeus ääretön.) Omassa maailmankatsomuksessani usko ja tiede eivät ole koskaan asettuneet vastakkain vaan lomittain, kumpikaan toista pois sulkematta.

Ja ihan oikeasti, kyllä usko vastaa sellaisiin kysymyksiin, joita ei ihan oikeasti voi koskaan todistaa tieteen avulla (oikeaksi tai vääräksi). Omalla kohdallani nämä kysymykset ovat "onko jotain suurempaa voimaa" (kyllä) ja "onko kuoleman jälkeen mitään" (kyllä).

"Tämänhetkisen tiedon valossa näyttää siltä, että Jumala loi maailman suurella räjähdyksellä."

Mutta miksi pitäisi kantaa jotain todistustaakkaa sen takia, että uskoo tai ei usko? Varsinkaan vapaassa yhteiskunnassa sillä ei oikeasti ole mitään väliä, uskooko yhtään mihinkään oman päänsä sisällä, ja jos uskoo, niin edelleen on ihan yks hailee muiden ihmisten kannalta, mihin uskoo - niin pitkään, kun toimii lain, asetusten ja yleisen moraalin sallimassa piirissä. Sama juttu se on vähemmän vapaassakin yhteiskunnassa, mutta siellä liikkumatila voi olla huomattavasti rajoitetumpi.

Antaa vain itse kunkin ajatella kuten tahtoo ja uskoa tai olla uskomatta kuten tahtoo. Ei ole teistin ja ateistin suhde ainakaan siitä kärsinyt, että toinen uskoo ja toinen ei.
tallennettu

Aina on toivoa.
---
Hänellä oli pieni laatikko, johon mahtuivat kaikki maailman aarteet. Ei hänellä mitään aarretta ollut, vain se pieni laatikko, johon mahtuivat kaikki maailman aarteet.
Xinadra
Höpönaatti
ylläpitäjä

Viestejä: 266


*TIRSK*


Profiili
« Vastaus #101 : 30.12.11 klo 01:52 »

Täysin kuollut ketjuhan tämä on, mutta.... pakko.
Sain päähäni käydä kurkkimassa että mitähän pöllöä olen aikanani aiheesta kirjoittanut ja hämmennyin: En yhtikäs mitään (ja tämähän seikka minun täytyy välittömästi korjata). Minulla on kuitnekin hyvin pitkään ollut aiheesta varsin paljon sanottavaa.

Aluksi myönnettäköön että suhteessani uskontoihin on huomattavan paljon ylitsepääsemätöntä katkeruutta. Tarpeettomankin paljon, mutta koitan avata näitä katkeruuden syitä hieman. (Näköjään enemmän kuin hieman.)
Synnyin Pohjois-Pohjanmaalla kuntaan jossa valtaosa väestöistä kuuluu erääseen nimeltä mainitsemattomaan konservatiiviseen uskonlahkoon. Oma perheeni on enemmän tai vähemmän evankelisluterilaisia tapakristittyjä ja niimpä minutkin kastettiin lapsena ja liitettiin kirkkoon asiaa sen kummemmin miettimättä. Minua kasvatettiin seurakunnan kerhoissa ja harrastuksissa, valtaosa ihmisistä ympärilläni oli kristittyjä; ikätovereistani en tiedä ainoatakaan joka ei olisi ollut. En siis koskaan, ikinä sen kummemmin ajatellut asiaa. Kasvoin tapakristityksi kristityssä yhteisössä...
Peruskoulun uskonnontunneilla opetettiin raamatun sisältöä totuutena. Tiedän nykyisin, että uskonnonopetuksen kuuluisi olla vakaumuksellista, mutta se oli kaikkea muuta.
Uskonasioiden kyseenalaistaminen lähti kohdallani käyntiin ala-asteen lopulla. En sitä ennen ollut varsinaisesti tutustunut, tai edes ajatellut uskontoni arvoja ja käsityksiä. Sitten eräällä oppitunnilla opettaja kysyi sysäävän kysymyksen luokalta: "Jos saisit tietää että paras ystäväsi on homoseksuaali, olisitko yhä hänen ystävänsä?". Kolmenkymmenenviiden hengen luokastani viisi vastasi kyllä, itseni mukaan lukien. Monia hyviä ystäviäni uloslukien.
Siitä se lähti. Pääni räjähti. Kukaan ei koskaan ollut kysynyt minulta "miksi uskot?" tai "miksi et uskoisi?" Nyt minulta kysyttiin miksi olisin homoseksuaalin ystävä kun se ei kuulemma ole oikein. Kun kysyin itseltäni yhden kysymyksen, sitä seurasi toinen, kun kysyin toisen kolmas kolkutti jo oven takana. En kuitenkaan luopunut uskostani vielä tuolloin.
Yläasteella vietin muut tunnit opiskellen ja uskonnontunnit kysellen: "Miksi? Miksi ei? Millä perusteella?"  Halusin tietää millaisessa maailmassa elän. Ensimmäistä kertaa kuuntelin mitä opettajat minulle halusivat kertoa ja ensimmäistä kertaa aloin seurata kansallisia ja kansainvälisiä uutisia. Kysymys kysymykseltä ja vastaus vastaukselta tulin yhä tietoisemmaksi siitä etten usko. En ainakaan siihen mitä minulle oli koko ikäni kerrottu. En halua omaksua kaikkia niitä arvoja mitä minun mukamas pitäisi omaksua. En halua omaksua kaikelle yhtä selitystä, yhtä monien joukossa, yhtä joka ei kuulostanut ainakaan muita järkevämmältä.
Menin rippikouluun tilassa josta olisin voinut sysäytyä mihin tahansa suuntaan. En ollut uskovainen, en ateisti, en agnostikko. Lähinnä koin hämmennystä. Oloni oli jossain määrin petetty ja pohdin miksei kukaan koskaan ollut kertonut minulle että on olemassa muunkinlaisia ajatuksia. Miksen ollut koskaan kysynyt?
Rippikoulussa päättin tehdä asiasta selvän ja luin raamatun kannesta kanteen. Opit olivat tuttuja entuudestaan, monet kertomukset ja katkelmat usein kuultuja, mutta vasta tuolloin todella tajusin etteivät ne olleet minua varten. Mikä ikinä olinkaan, en ollut evankelisluterilainen.
Kitkerä maku jäi suuhuni. Olisin luultavasti saanut äidiltäni luvan erota kirkosta halutessani, mutten sitä tehnyt. Päätin että haluan erota kirkosta itse, omin avuin, kun minulla on siihen täydet valtuudet. Lukiossa suhtautumiseni uskontoihin muuttui katkerammaksi. Ensinnäkin koin mitä suurinta harmistusta sen suhteen etten aiemmin ollut kyennyt kyseenalaistamaan uskoa. Toisekseen ääriuskovaisten suusta kuulut solvaukset saivat minut enemmän ja vähemmän vihaiseksi, ja kolmanneksi jouduin istumaan uskonnontunneilla (btw lukion uskonnon keskiarvo 10).

Nykyisin sanon usein olevani ateisti, usein agnostinen ateisti, toisinaan ignostikko, sillointällöin realisti ja useimmiten rationalisti.
Mutta termeillä leikkiminen sikseen. Olen ateisti koska en noudata yhdenkään olemassaolevan uskontokunnan oppeja tai tunnusta uskoa yhdellekään jumalalle. Toisaalta en ole ateisti, en kiellä jumalia, jumaluuksia tai yliluonnollisuuksia. Kysymykseen "Onko jumalaa/yliluonnollisuuksia/yksisarvisia olemassa?" ei nykyisellään ole vastausta eikä sen käsittelyyn ole riittävää informaatiota. En voi olettaa todeksi mitään minkä todeksiolettamiseen minulla ei ole perusteita tai päinvastoin. En kuitenkaan ole agnostikko, sillä en varsinaisesti usko ettei asiaa olisi mahdollista selvittää. En minä tiedä onko selvittäminen mahdollista, tiedän vain ettei tyydyttävää vastausta toistaiseksi ole saatavilla. Olen ignostikko (johdannainen sanasta ignore) aina silloin kuin aihe kyrsii minua riittävästi, enkä halua siitä puhua.
Jossain määrin olen myös antiteistinen. Minulla ei ole sinänsä mitään sitä vastaan että ihminen käyttää uskontoa oman mielenrahansa turvaamiseen ja maailmankuvansa rakentamiseen. Minulla on sen sijaan paljonkin sitä vastaan että uskontoja käytetään tekosyynä sotiin, ihmisoikeuksien tallomiseen, ihmisten eriarvoistamiseen ja muiden polkemiseen. Minulla on paljon sitä vastaan että evlut kirkolla on Suomessa veronkanto-oikeus, valtiollisia velvoitteita ja huomattavasti valtaa myös kirkkoon kuulumattomiin ihmisiin. Minulla on myös, lähinnä omasta taustastani johtuen, aika paljon sitä vastaan että lapset liitetään kirkkoon iässä jossa he eivät voi omasta puolestaan päättää, ja että heidät opetetaan vanhempiensa uskoon vielä peruskoulussakin selventämättä sielläkään että muunkinlaisia näkemyksiä on olemassa. Uskoa saa, mutta uskonnon tulisi olla henkilökohtainen asia. Eritoten sillä ei koskaan pitäisi vahingoittaa muita.

Uskonnot ovat mielenkiintoisia ja moninaisia. Maailmankatsomukset vielä moninaisempia. Niiden tutkiminen ja arviointi on jännittävää ja avartavaa. Kaikesta tästä huolimatta kreationistit saavat minut raivoamaan kerta toisensa jälkeen aina uudelleen. Päätän tajunnanvirtaromaanini tähän.
tallennettu

Roses are red.
Wololoo!
Roses are blue.
haplo
Uutisankka
foorumisti

Viestejä: 169



Profiili
« Vastaus #102 : 30.12.11 klo 17:25 »

Toisella foorumilla kerran mietin omaa uskontosuhdettani. Kerroin ettei itsensä ateistiksi kutsuminen oikein kiinnosta, sillä minulla ei ole mitään uskontoa vastaan ja näen ateismin lähinnä uskontona senkin. Ateismi tuntuu kieltävän vailla mitään järjellistä perustetta minkään jumaluuden olemassaolon. Ei se sovi oikein minun maailmankuvaani, silloinhan vain jumaluuteen uskomisen sijasta uskotaan ettei sellaista ole. Lisäksi minulla on ollut jo kauan olo, että ateismiksi itsensä esittely saa monissa ihmisissä aikaan varsin kiusaantuneen reaktion. Tuolla samalla foorumilla heitettiin sitten esiin termi ei-uskova, joka jäikin sitten omaksi määreekseni suhteestani uskontoihin. Ei minulla ole oikein syytäkään sille, miksi suhteeni ateismiin on tällainen. Ehkä vain tunnen pari ateismissaan mielestäni yli menevää ihmistä ja se heijastuu koko termiin. Mutta sen se aiheutti, etten pidä itseäni ateistina.

Kuulun kirkkoon, siinä mielessä olen tapakristitty. Lisäksi monet uskontoihin liittyvät asiat ovat minusta kauniita, esimerkiksi ihailen uskontojen voimaa auttaa ihmisiä. En kuitenkaan oikein hyväksi institutionaalista uskontoa, minusta määriteltyjä oppeja tärkeämpää on jokaisen vapaa tahto uskoa siten kuinka haluaa.

Kuten edellä Xinandra sanoi, uskonnot ja maailmankatsomukset ovat mielenkiintoisia. Viime aikoina olen pohtinut paljon sitä, miksi ihmiset kunnioittavat niin vankasti erilaisia pyhiä kirjoituksia. Itselleni asiaa on vaikeaa ymmärtää, vaikka tajuankin niissä piilevän hyviä oppeja ja sanomia. Tiedostan senkin että kirjoitusten kautta voi olla helpompi toimia hyväksi katsotulla tavalla sen sijaan että tukeutuisi pelkästään omaan aikomukseensa. Mutta se minua hämmästyttää ja ihmetyttää, kuinka kanonisoitu, pitkään muuttumattomana säilynyt teksti ottaa vallan ihmisestä ja sanelee sen miten joihinkin asioihin tulee suhtautua. Apukeinona toimia oikein ymmärrän pyhät kirjoitukset, mutta Raamatun, Koraanin ja muiden kohdalla täytyisi muistaa aina että ne on kirjoitettu erilaisessa kulttuurissa kuin mitä nykymaailma edustaa.
tallennettu

Andromeda
kilopostaava
ylläpitäjä

Viestejä: 1 033



Profiili
« Vastaus #103 : 05.01.12 klo 12:29 »

Xinadran viesti herätteli jotain ajatuksen alkuja, mutta niitä ehkä täytyy kypsytellä vielä ennen kuin suollan mitään julkisesti luettavaksi.

Linkataanpa tänne kuitenkin jännä kaavio, joka nettiä surffatessani osui silmiini lähes välittömästi sen jälkeen, kun olin tästä keskusteluketjusta siirtynyt muualle. Jos et ole tyytyväinen nykyiseen uskontoosi tai et tiedä, mitä kannattaisit, niin tuon avulla ongelmasi on mukavasti yksinkertaistettu ja helposti ratkaistavissa muun muassa ruokamieltymystesi avulla. :)
tallennettu

Aina on toivoa.
---
Hänellä oli pieni laatikko, johon mahtuivat kaikki maailman aarteet. Ei hänellä mitään aarretta ollut, vain se pieni laatikko, johon mahtuivat kaikki maailman aarteet.
Xinadra
Höpönaatti
ylläpitäjä

Viestejä: 266


*TIRSK*


Profiili
« Vastaus #104 : 05.01.12 klo 16:14 »

Ai niin, kaikkivoipuuden käsitteestä unohdin ränttäillä myös. Se on yksi niistä asioista jotka eniten minua huvittavat suurissa, yksijumalaisissa uskonnoissa, nimittäin jumalan nimeäminen kaikkivoivaksi. Sanomattakin on tietysti selvää, että kaikkivoipuus on itsensä kanssa ristiriidassa, mutta mahdollista silti, että se on kaikkivoipuutta. Sen sijaan huvittavaa on, että sen jälkeen kun jotain sanotaan kaikkivoivaksi, koitetaan sitä sen jälkeen määritellä muilla sanoilla, kuten "rakastava", "armollinen", "ankara". Mikäli jokin on kaikkivoipaa, voi se aivan yhtä hyvin olla taikka olla olematta jotain mitä jokin vanha tunkkainen kirja sanoo. Niimpä uskonto jossa ilmenee kaikkivoipa elementti, ei voi uskottavasti enää määritellä mistään muusta mitään, koska kaikkivoipuuden johdosta kaikki voi aina olla mitä tahansa muuta.
tallennettu

Roses are red.
Wololoo!
Roses are blue.
Renee
kupoliitti

Viestejä: 95


While My Guitar Gently Weeps~


Profiili WWW
« Vastaus #105 : 28.02.12 klo 18:40 »

Kirjoittelempa omat ajatuksenikin kyseisestä aiheesta. Voisin oikeastaan tunnustaa, että en ole varma uskonko Jumalaan vai en. Se on todella monimutkainen asia ja vaikka olen käynyt montakin kertaa näitä uskon asioita läpi päässäni, en ole saanut oikein mitään vastausta. Uskonnosta alettiin kertoa minulle vasta ala-asteella, koska kotona asia ei ole ollut esillä ikinä. Silloin kerrottiin, niin kuin varmasti nykyäänkin että Jumala on kaikkialla vaikkei häntä näkisi paljain silmin. Koulumatkoilla kuvittelin aina, että Jumala on naamioitunut pensaaksi tai puuksi ja se oli mielestäni hauska mielikuva. Jollain tapaa kuitenkin usko Jumalaan yms. on jotenkin todella ahdistava asia, esimerkiksi olo tuntuu jotenkin epämiellyttävältä jos aletaan puhumaan vaikkapa enkeleistä. Ensimmäinen vuosi lukiossa oli jotenkin ahdistavaa aikaa ja en tuntenut kuuluvani juuri siihen lukioon jossa olin. Huomasin kuitenkin, että tuolloin ennen nukkumaan menoa aloin rukoilla paremmasta ja rukoilusta alkoi tulla vaistomaista. En nyt tiedä hyödyttikö mitään sen koulun suhteen, mutta vaihdettuani toiseen lukioon joka on lähempänä kotia olo jotenkin helpottui ja tuntui että kaikki kääntyi paremmaksi. Kaikki stressi katosi jota oli syntynyt mm. turhan pitkistä koulumatkoista joissa piti käyttää kahdeksan aamuina kolmea bussia :D Lukion vaihtamisen jälkeen aloin myös huomata, että en enää rukoillut.. Voisin ehkä sanoa, että itselläni on ajoittaista uskoa Jumalaan lähinnä vaikeina aikoina .__. Uskonnosta oppiaineena pidän aika paljon, mutta en oikein hyväksy jonkun tietyn uskonnon liikaa tuputtamista.
tallennettu
elluri
foorumisti

Viestejä: 14



Profiili
« Vastaus #106 : 28.03.12 klo 19:25 »

Itse kuulun kirkkoon ja näin pois päin, mutta silti en koe uskovani mihinkään suurempaan voimaan, ainakaan Jumalaan. En silti tuomitse ketään siitä, että olisi uskovainen tai uskoisi Jumalaan. Se on jokaisen itse päätettävissä ja täysin jokaisen oma asia.

Kotona minulle ei ole koskaan tyrkytetty Jumalaa tai uskomista, sillä he ovat antaneet vapauden päättää itse, miten asiat kokee tai haluaa ymmärtää. Koulussa uskontoni on 10, sillä koulussahan on helppo vain lukea kirjasta mitä erinäiset asiat tarkoittavat. Jollain asteella uskonto kyllä kiinnostaa minua ainakin koulussa, sillä on kiinnostavaa tietää erilaisista termeistä ja miten ihmiset toimivat.

Kirkkoon kuulun lähinnä nuoren ikäni vuoksi, mutta en kyllä haluaisi vaihtaa uskontoa tai erota kirkosta kokonaan. Se tuntuisi hieman vastenmieliseltä, ja minua ei oikein innosta mitkään muut lahkot tai uskontokunnat. Tuntuu että kristinusko on ainut "järkevä" uskonto, jonka tarkoitusperistä ymmärrän jotain. Älkää tuomitko siitä että sanoin noin, tämähän on vain minun mielipiteeni!

Kymmenen käskyä, rakkauden kaksoiskäsky... Nämä kaikki ovat oikeastaan jo valmiiksi ihmisessä. Kyllä terve ihminen ymmärtää, mikä on oikein ja mikä väärin. Sekin riippuu kyllä täysin ihmisen omasta moraalista, ja miten asioista itse ajattelee. Voihan olla, että joku joka kuuluu kristilliseen kirkkoon, ajattelee esim. tappamisen olevan oikein, vaikka se selvästi kielletään kymmenessä käskyssä. (Tuo kyllä kuulosti vainoharhaiselta, mutta se nyt oli vain esimerkki.)

Toisaalta olen myös hieman skeptinen Raamattua kohtaan ja ylipäätään näitä kaikkia "hömpötyksiä", mitä on kerrottu. Mistä kukaan voi tietää, onko Jumalaa koskaan ollutkaan tai onko hän vieläkään olemassa?, kuka tietää, onko näitä ihmisiä ollutkaan koskaan ja onko asioita tapahtunut niin kuin väitetään? - Ei niitä voi kukaan tietää, ne vain on jokaisen itse tiedostettava, haluaako ne uskoa vai ei.

Ajattelen myös niin, että ihmisellä on tietynlainen tarve uskoa johonkin vahvempaan voimaan, ettei olisi täysin yksin. Ihminen jollain asteella haluaa vain uskoa, että on olemassa joku, johon turvautua (joka ei siis ole vain ystävä tai perheenjäsen), ja joka tuo ikuisen pelastuksen. Tuohon tunteeseen on helppo tuudittautua ja luottaa, mutta mietin useasti, että jos uskoisin Jumalaan, menisikö se täysin hukkaan, jos koko Jumalaa ei olisi olemassakaan?

Ihmisillehän on tehty joskus niin, että on ollut hetken kuollut ja sitten taas herännyt eloon, vaikka sydämensiirrossa tai jossakin vastaavassa. Monet ovat sanoneet, että on tullut kuin valo ja olo on kumman rauhallinen. Mistä me tiedämme, onko sekin vain näin? - Jospa vain kuolemamme jälkeen, niin käy. Eikä se johdu mistään ylemmästä voimasta, saati Jumalasta. Eipä näihin oikeastaan kukaan voi vastata sen paremmin, sillä jokainen uskoo mihin tahtoo, ja väittää asioiden olevan niin kuin hän uskoo. Tiedä sitten, mikä on oikea vastaus.
tallennettu
Sivuja: 1 ... 4 5 [6]  Kaikki
  Tulostusversio  
 
Siirry:  

MySQL pohjainen foorumi PHP pohjainen foorumi Powered by SMF 1.1 | SMF © 2006, Simple Machines LLC Validi XHTML 1.0! Validi CSS!
Sivu luotiin 0.02 sekunnissa. 21 kyselyä tietokannasta.

tätä sivustoa ylläpitää Anime- ja mangayhteisö Kupoli ry
tietoa - sivukartta - rekisteriseloste